我想很多精英女性，可能人生中都有那么幾次會想：我為什么不是男的，如果我是男的，事情是不是就簡單許多？上野千鶴子把這種困境明確描述出來了，她說出了我們這個時代女性普遍的一個困境，就是我們既要像兒子一樣事業有成，又必須跟一個傳統的女兒一樣兼顧家庭。

第一次讀到上野千鶴子的《厭女》時候，邵嘉瑜形容自己的感受：石破天驚。

長久以來的別扭和不適終于有了答案，在女性生存狀況中所感受到的困境，終于有了適合的語言描述。

那時的她大概不會想到，有一天能夠成為上野千鶴子的中文編輯，策劃編輯《快樂上等》一書。

在小紅書上，她分享了自己的編輯手記：

“看到某句話，仿佛撥云見霧，原來是這樣，原來還可以這么活。啊，真希望我能在更年輕時看到這本書。”

給上野千鶴子當編輯，是一種什么樣的體驗？以下是她的回答。

如是生活：對于《快樂上等》這個有點拗口的標題，當時是怎么考量的？

這個標題就是日文的原書名，當時也考慮過，這個詞對中國讀者來說好像不是那么順，但如果翻譯成中文的話，怎么改都很別扭。“快樂上等”的意思其實也很簡單，大概就是“快樂就行了，別管那么多。”

譯者筆記|截圖

我們的官方賬號也發了譯者的筆記，大家可以去看看。

如是生活：做導讀手冊的時候，經歷了哪些方案的推翻才達成現在這個“關鍵詞”的方案呢？當時是怎么確定的？

當時做《快樂上等》時，大家都覺得這本書很好，內容深入，聊天話題也很有啟發性。

但我們都聊到一個問題：對談錄的形式，對于一般讀者、尤其是沒有接觸過女性主義的讀者來說，還是有點晦澀。

我們去年有本比較暢銷的書叫《四千周》，當時隨書附贈了一個導讀手冊，后續反響很好，銷售覺得這個方案不錯，希望我們也能為《快樂上等》制作一個冊子，引導讀者快速地進入這本書的場景。

《快樂上等》導讀手冊，12個關鍵詞丨受訪者供圖

而且，上野千鶴子對路人讀者來說還是比較陌生的，我們可能需要制作更詳細的作者介紹、推薦評價等等，考慮到推廣效應，才做了導讀手冊。

四色印刷的成本還是挺高的，所以只有評級較高的書，才會做這種額外的贈品。

導讀手冊里，作者簡介的部分是簡單的，難的是確定關鍵詞的環節。因為不能普普通通地概括個段落大意，而是要比較精準地傳達上野千鶴子老師想要表達的意義。

最開始兩版我選擇的關鍵詞可能還是愛情啊、婚姻啊、養老之類的，后來大家磨合討論的時候發現，這本書里有很多更具有啟發性的詞，比如說文化資本、新自由主義之類的，最后確定了現在這版。

如是生活：除了上野千鶴子老師的這本，還有什么覺得很印象深刻，或者在編輯生涯里面感到很自豪的的書呢。

我當編輯已經很長時間了，各個品類都做過，但這幾年因為自己的年齡、閱歷慢慢上來，興趣就逐漸轉向了女性社科。

去年做了一本《單身偏見》，比較客觀地分析了世界各國都普遍存在的單身狀態，也分析挖掘了它的社會原因，更早一點還有一本卡梅隆·迪亞茨的《無懼衰老》。

這本書是一位好萊塢一線女星講述自己面對衰老時所做的功課，更像是健康類書籍，但也在鼓勵大家直面自己的衰老，正確認識客觀規律。我覺得這也是一種女性主義的表達。

如是生活：您覺得，引進上野千鶴子的書，會對大眾產生哪些影響？

首先，她的作品引進得越多，大家看到她的幾率可能就會倍增。

很早以前，上野老師的讀者還是非常有限的，幾乎只在知識分子圈層。后來，2019年的東大入學式演講算是有一點破圈，在微博上掀起一股熱潮，到2020年的時候，《厭女》的銷量就起來了，在這之前，這本書一年就賣幾千冊。

2019年，上野千鶴子在東大入學式的演講|截圖

之后業界對她的關注就多起來了，基本成為了一名暢銷書作家，在出版圈看來已經非常火了，因為我們經常收到她的新老圖書的版權推介。當然，這次和三個北大女生對談的事件算是徹底出圈吧，爭議非常大，但上野老師也真正普及到路人層面了。

如是生活：這種頗具爭議的普及和出圈，您作為編輯，是怎么看待的？

從唯結果論來說，我肯定覺得是好事。我相信上野老師也會認同的哈哈。

因為她在日本經常被誤解，應該說，對這種誤解是習以為常的。她第一本書叫《性感辣妹大作戰》，雖然她那時候還不是東大的教師，但已經是大學老師了，出這樣一本書，還是在 80 年代初的日本，你可以想象她面臨了多大的非議。

但是她之后一直堅持這條路線，出一本特別有話題性的、淺顯一點的書，再出一本很正式的學術著作。她一直保持很高頻率的出版，作品也一直在媒體爭議的中心。

她可能覺得，你誤解我也好，用那種標題嘩眾取寵也好，反正有更多人知道了我所推廣的女性主義的思想。這在媒體層面就是一個勝利。

如是生活：怎么理解“媒體層面的勝利”？

這次（北大女生和上野千鶴子的對談）雖然引起了很大爭議，包括我在內的很多網友看到的時候會覺得，完全可以做得更好一些。但是作為資深網民，我也不得不承認，如果一開始找一個旗鼓相當的學者來跟她對談，在媒體上是絕對不會有這樣引爆性的效果的。

“戀愛腦能不能女權”、“結了婚是不是就是有瑕疵的女性主義”等等，這些很有點擊率的話題，看似層次低、但可能也解答了很多普通女性心中的疑問。正面反面的效應都有，但無論如何，這個結果讓更多人關注到了，一定程度上取得了成功。

近一個月，上野千鶴子的百度搜索指數|截圖

很多人替上野老師不值，擔心是不是拉低了中國知識分子的level，顯得我們北大很low？或者說傷害了上野老師想要交流的心？我覺得真的大可不必，上野老師不是這么脆弱的人。什么大風大浪沒見過啊，更有惡意的日本媒體見多了。

如是生活：有一句話說，女性主義現在變成了一個時尚單品，對于這種趨勢，您怎么看待？

依然從唯結果論來說，哪怕有一部分人不那么了解女性主義，只是把它當成一個時髦玩意兒，但至少引起了關注，就是一個很好的信號。

一個理念出圈以后一定會遭遇誤讀，但它總歸是普及到了更廣大的人群里，這里面一定會有人是真的去看了，一定會真的疏解了一部分人的困境。即便只有1%的人受益，也是一件好事。

但我不希望看到女性內部的隔閡，把女性主義當成一個批判同類的武器。現在大家好像都要去自證，我是最完美的女性主義、我是理解最透徹的女性主義之類的。就像上野老師以前寫過的，“女性主義是熱火朝天的言論競技場。沒有異端審判，也沒有除名。”

拿《快樂上等》這本書來舉例，這本書里的另一個對談對象，湯山玲子。她是一個快樂生活派，從來不標榜自己是女性主義者，甚至不承認自己是女性主義者。

但實際上，她一直在自己的生活里盡力拓寬女性生活的邊界，在她的圈層獲得話語權，無視日本社會中形形色色的老男人制定的規則。所以上野千鶴子老師會認為，她的生活、她寫的書都是一個最棒的女性主義者的證明。

就像《快樂上等》的書名一樣，自己活得快樂最重要，至于采取什么手段、什么方法，其實是多樣的。但是女性主義不能自欺欺人，不要為了別人的眼光，為了社會的一些框架或規則，去追求所謂的幸福模板。

因為你到底快不快樂，即便不說，別人也能看得出來。

以此為標準，我覺得她們談到的女性的這種自由生活的狀態是吸引人的，不會讓人覺得沉重。

上野老師之前的書很多，一部分會比較學術，門檻較高，一部分是對談類，但就像去年很火的那本《始于極限》，對談對象年齡差距比較大，上野千鶴子老師就更多扮演一個導師的角色，是一個上對下的單向輸出。

但這本書有更多觀點的碰撞，她們雖然相差12 歲，但也都是中年人了。這本書出版的時候，她們倆都是五六十歲這樣一個年齡。所以她們各自的生活經歷已經特別豐富了。

受訪者小紅書主頁分享的《快樂上等》正文丨截圖

跟其他書比，這本書關于性的話題會談得比較深入，篇幅也更多。打個比方，別的書可能還在講加減乘除，但這本書已經在講三角函數、幾何這類更復雜一些的內容了。所以如果你有一定的閱歷，還有一些生命體驗，可能會有更深的共鳴。

如是生活：看到您說上野千鶴子的作品對您影響很大，主要是哪些部分呢？您印象比較深刻的觀點是？

那肯定是我讀她的第一本書了，《厭女》。

大學期間讀了《第二性》，但那時候太年輕了，社會經驗很淺，也沒有什么感覺。讀到《厭女》的時候，我已經工作很多年，也有了家庭和孩子，對女性的生存困境有一種說不出來的別扭。

不管是我自己的親身經歷，還是我觀察到的女性狀態，似乎都普遍有這樣一個生存的困境，但這種困境到底是什么，我們找不到特別適合的語言來描述它。

所以我讀到《厭女》的時候，有一種石破天驚的感覺。我舉兩個例子，一個是她說男性對女性在性方面上的雙重標準，把一部分女性當圣女，把另一部分女性當成性客體。

另外一個很具有突破性的是，她談到女性自身的厭女，我覺得特別深刻。

我想很多精英女性，可能人生中都有那么幾次會想：我為什么不是男的，如果我是男的，事情是不是就簡單許多？她把這種困境明確描述出來了，她說出了我們這個時代女性普遍的一個困境，就是我們既要像兒子一樣事業有成，又必須跟一個傳統的女兒一樣兼顧家庭。

受過高等教育的女性大多想要在事業上證明自己，但又沒有辦法完全擺脫傳統社會的束縛。所以會陷入一種很擰巴的狀態，比如說，很多女性在職場上叱咤風云，但在婚戀市場上沒有得到認可時，會對自己有一種懷疑：“如果沒有被男性選擇，那我作為女人的價值是不是就不完整了。”

這就有點像訪談視頻里的女孩說的：“如果我到30歲還不結婚，承受不了壓力。”

這個壓力是什么呢？就是來自時代的、社會的雙重擠壓，甚至這也不僅是東亞女性的困境。

受訪者小紅書主頁分享的《快樂上等》原文丨截圖

如是生活：作為編輯，您一天的工作安排是怎樣的呢？

作為一個策劃編輯，其實每天看稿的時間挺少的。

可能這和大家印象中的編輯不太一樣，大部分時間我們都是在跟各種部門對接。找選題，寫方案，找作者，譯者，封面設計者，排版填表格，審稿單，還有后期的下印與印制的對接、書上市后的營銷方面的一些工作。編輯就像是八爪魚一樣。經歷從上游的版權到下游的印制營銷的全過程。

所以每天能留給編稿的時間很少。最近《快樂上等》上市后，我已經很久沒有看新稿子了。

拿到手的《快樂上等》|受訪者供圖

如是生活：以《快樂上等》為例，在編輯一本新書時，需要經歷哪些過程？

最開始就是報選題，圖書公司會同時對接很多家版代公司，定期發送新書訊息。編輯有興趣的，就會調電子樣書過來審讀，之后內部討論，決定是否提報。

一開始看到《快樂上等》還是有點猶豫的，因為這本書首次出版是在2011年，會擔心內容會不會已經過時了。后來翻譯了目錄和一部分內文審讀，發現完全沒有過時，而且非常有共鳴，于是決定還是要報這個選題。

如果順利，接下來就是版權經理的工作了，去跟國外的版權機構洽談書的引進。合同簽署之后，公司正式拿到這本書的版權，接著就交給翻譯了。翻譯的周期要根據書的體量來看，至少是 3 個月，如果體量很大，那就需要半年一年。

等翻譯稿收上來之后，就開始走編稿的流程。同時總編室的同事會把選題報到出版社去。稿件達到“齊清定”（內容齊全、稿面清晰、內容確定）的標準后，就可以寄到出版社走流程了。

這個時候會有一件很重要的事情，就是給銷售同事講書。

銷售同事手上可能有幾百本書要賣，他們肯定是沒時間一本本看的，所以我們內部一般會做個PPT講解，告訴他們這本書是講什么的，有什么賣點，讓他們有個基本了解。最后給這本書定級，不同的級別配合不同的營銷和推廣形式，像《快樂上等》這種知名作者的書，當時就確定了最高級。

如是生活：分享一下您做編輯的體驗吧。

我覺得做編輯最好的事情就是，你可以接觸到很多過去沒有接觸過的領域。

2020年疫情剛開始的時候，我在做一套日本引進的“美辭典”，里面有一本《空之辭典》，有各種各樣的云彩，各種季節的風，那段時間每天走在下班路上，我就會看看今天的云是什么樣的。

做《星之辭典》時，又學會了看很多星星，以前可能只知道北斗七星，但現在能認出很多星座，也能跟朋友講一講，比如夏季大三角，春季大三角，給平淡的生活增添了不少樂趣。

在朋友圈記錄星星|受訪者供圖

如是生活：紙質書式微這個話題已經討論很久了，您作為編輯對此怎么看呢？對紙質書的未來有信心嗎？

唱衰紙質書很多年了，但紙質書還是有它的不可替代性。

哪怕是純文字書，拿在手里看的感覺跟在 Kindle 或者微信讀書看還是有一些差別。我覺得，紙質書翻開的時候會有一種幸福感。每一本書的封面、紙張、內文的設計感，以及行間距的舒適度，和在手機屏幕上看到的是完全不一樣的。

另外，這幾年，各家出版社也想盡了辦法加強紙書的競爭力。

我剛入行的時候，紙書做得還是比較糙的，尤其是純文字書，可能封面都不怎么設計，但現在市場更精細化了，大家的審美也提高了，能明顯感覺到各家出版社的用心。

現在有很多特裝書，會做一些比較特殊的印刷工藝或刷邊等，或是附帶一些贈品，讓紙書更加有收藏價值。

如是生活：您還做過哪些類型的性別書籍呢？感受如何？

我最近還在做一本書，叫《四十而惑》，副標題是新世代女性的中年危機。這是一個美國作家的作品，研究美國X一代的女性，也就是65年到80年左右出生的這一批人。

她們出生的時候美國經濟特別好，所以從小被灌輸一個觀念就是，你們可以擁有一切，可以擁有輝煌的事業，也可以擁有美好的家庭。她們帶著這樣的期許長大以后，發現只是擁有其中一項已經難如登天，自己經歷的是兩邊的壓榨，內心無法自洽。

這種痛苦和她們的母親輩、祖母輩還不一樣。像上野千鶴子說的，以前的女性只有苦勞，沒有苦惱。那個時候的女性只要做好家里的事情，她不會自我懷疑，不會去尋找家庭外的自我價值，但是新世代的女性就會被夾在兩種價值體系中間，左突右奔找不到出口。

這特別像我們國內的Z世代，所以你會發現，女性的困境是相通的，那我們能做的也就是，最大化地喚醒大家，讓女性聯合起來。

這或許是策劃和編輯《快樂上等》，以及更多女性主義讀物的意義所在。

作者丨靜怡

編輯丨桑桑

出品丨如是生活