在成年人讀物和童書之間，隔著一條由年齡構造的鴻溝。
站在成年人這一邊看，童書專屬于孩子，講的似乎也只是孩子都懂的一些東西，“小兒科”罷了。從事童書寫作、編輯、銷售，以及兒童教育等工作的職業人，當然原本就離不開童書。而其實大部分人，唯有成為父母并且開始養育孩子之時，才可能通過“親子共讀”重啟一點對童書的閱讀。但是，作為成年人的朋友們，你們確定在讀童書這件事上能趕得上孩子嗎？
其實這是一件并不那么確定的事情。
特別好的童書往往都是假借兒童的名義，去講給所有人聽，但是聽得懂的人呢，很遺憾，大多數還真的是孩子。（阿甲）
阿甲，國內著名童書譯者、作家，童書“說書人”。譯有《晚安，月亮》《野獸出沒的地方》等，著有《哪吒鬧海》《圖畫書小史》等。
前不久，書評君的視頻欄目《羅東時間》與童書“說書人”阿甲聊了聊童書與成年人的邊界和距離問題。他是“無書不讀的大書蟲，一個可愛女孩的爸爸”，是兒童閱讀推廣人，也是艾瑞·卡爾榮譽獎“橋梁獎”獲得者（第一位中國得主）。
這是一次不懂童書的人與童書“說書人”的聊天。如果朋友們對童書有更多興趣，歡迎關注書評周刊分舵公號之“新京報小童書”。
*本期視頻為新京報創刊十九周年特別策劃系列之一。
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重新定義“邊界”
在書店等到阿甲，他挎著帆布袋，拍了拍它，歡快地介紹裝有幾本由他翻譯和寫稿的童書。此前曾多次碰見他，但并沒說過話。
這其中的理由，除了某種程度的害羞和膽怯就是我認為童書是遙遠的，與我不相干。這幾年，編輯部多次邀請阿甲作為評委參加新京報的年度書選，專評童書，主要和他討論的是童書同事。而我的私見是，童書與社科、經濟、歷史等成年人讀物十分不同，它們另有一種專門的表述節奏和圖文系統。若是缺乏與其相應的語感和想象力，是無法開口的。也因此，即便在評書會的茶水間碰見他，也頂多微笑點頭，隨后趕緊走開，絕不會張嘴。也有一次例外，因為配合同事錄制他的短視頻，在帶路時說了句：“阿甲老師，在這邊。”之所以認為童書是遙遠的，也是因為我接受以下這個普遍的看法：可可愛愛的童書僅屬于孩子。一個人從長大那刻起，就被掃出童話世界，成為那個世界的門外客，而這也仿佛是成長的標識。如果你猶豫不決，或是慢了半步，都可能被認為是幼稚的，是需要被成熟思維改造的。而成年后回看童書，或者站在童書面前，除了感嘆浪漫而純粹的時光已經逝去，也發現不了什么有用的知識。童書曾經告知我們的知識應付不了復雜的現實世界，也不能為我們的生活和工作提供解決問題的方案。
阿甲和聽書的孩子們。（受訪者供圖）
而此次做訪談必然要和他說話了。
在書店逛童書區，第一個問題是問他“童書是否注定是通俗的”。我們都知道，大多數書籍當然都是類型化的，無論是學術研究還是文學藝術創作都有一些通俗寫法。只不過童書不同的是，它在我們的印象中好像都是簡單的、淺顯的，永遠停留在孩子能夠得著的高度，不值得成年讀者為此琢磨。所以我們最常見的態度大概是“不屑一顧”吧。
阿甲隨手拿起書架上的《葉限：中國的“灰姑娘”故事》，攤在手上翻開。
楊志成《葉限》繪圖；[美]路易·愛玲 著，常立 譯，蒲蒲蘭·新世紀出版社，2019年4月。
魚的形象遍布于紙上，當人物老頭出現了，也化為魚，與河水融為一體。按阿甲的理解，作者楊志成老先生還“故意地隔著框，類似屏風畫，就是給你一種時間間隔感，你必須得腦補把它連在一塊。他甚至讓這魚游到那個畫面之外，讓你想象”。楊志成生于1931年，他從中國古典故事里尋找類似于灰姑娘的民間故事。“它蠻孩子氣，但是并不限于兒童。”本來，民間故事是大眾化的，但是童書也能使它體現出其藝術性。讀者不得不耗費一些時間和想象力去理解。像這樣的創作雖算不上繁多，卻的確存在于童書市場，并占有一席之地。這讓我意識到問題在于，如果我們的知識傲慢把童書整個門類都歸入到“通俗”之中，實際上會遮蔽其內部的寫法多樣性。在成年人讀物里，我們習慣了書籍有通俗、嚴肅、小眾之分，而到童書這里卻不習慣了，誤以為無非都是一些小孩子都能看得懂的“小兒科”東西。而這可真是成見，誰懂誰不懂還不知道呢。
2002年，北京地壇書市開市，阿甲和他的朋友也走進了公園擺攤賣一點童書。其間有小女孩路過，她停下來，湊向攤位看了一眼，指著其中一本書喊著：“這本書我有！”原來她不是買書的。阿甲的理解是，她是來宣布他們這幾位賣書大人還挺有品位的。這本書叫《當世界年紀還小的時候》，是瑞士德語作家于爾克·舒比格寫的故事集，說了一些不可思議的內容，比如洋蔥、蘿卜和番茄不相信世界上有南瓜，認為那只是空想而已，南瓜則默默不說話，它只是繼續成長。女孩在攤位前最后丟下一句“這本書大人看不懂的”，這才轉身跑開，消失在人群。
《當世界年紀還小的時候》，于爾克·舒比格 著、羅特勞特·貝爾納 繪，廖云海 譯，四川少年兒童出版社，2006年10月。
如今看來，“這本書大人看不懂的”是不是孩子的玩笑話其實不可考，而這都不重要了。20年過去了，不知當年的她怎么樣了，也不知而立之年的她是否還記得曾經的某天在某個書攤前說的話，是否在某個瞬間想起故事中的南瓜。
《蘇斯博士經典雙語分級讀》系列繪圖；蘇斯博士 著，常立 等，接力出版社，2021年6月。
接著前面的，讓我們再回到書架。在聽阿甲講述和點評架子上的童書時，我看到一套《蘇斯博士》，書是沒有看過的，但是清晰地記得第一次得知“蘇斯博士”是多年前讀社會學家莉亞·亞當斯的一篇期刊論文，從蘇斯博士的《史尼奇及其他故事》研究美國社會階層與文化、符號。將童書文本作為研究對象不奇怪，而神奇的是，為什么人們會認為童書有反映或影響真實世界的力量。這是我的困惑。阿甲拿起從帆布袋取出的《圖畫書小史》，談開去，“我寫這本書的一個很重要的理由就是想告訴大家，童書是可以改變人類歷史的”。童書分享故事、知識，但是通過內容的交叉和重疊，能慢慢地發生改變。
《圖畫書小史》，阿甲 著，江蘇鳳凰美術出版社，2021年6月。
而這改變可以大至對“人”和民族的理解。德國人較早發現童書有此力量，他們把雅利安人優于其他劣等民族的觀念寫入故事。為了反思“二戰”而成立的國際兒童讀物聯盟（簡稱IBBY），其宗旨就是讓兒童讀物促進國際間、民族間的理解。如果孩子去讀一讀印第安人的故事，去讀一讀亞洲的、非洲的故事，那么他們關于整個人類歷史的觀念絕然會不一樣。阿甲談了一本叫《如果你到地球來》的童書，它在講著同一件事。假如有外地人來北京，孩子介紹的是各個區，但是此時其他省份的人卻和你沒有關系，如果介紹“我是中國人”，各個省份才和你有關系，可這不意味著英國人、阿拉伯人和你有關系，直至最終介紹的是地球，生活在這個世界上的所有人，甚至包括動物和植物都產生了聯結。困惑著人類社會的分類和身份問題，在一本童書那里得到部分處理。在這層意義上，童書在“嘗試打破一些屬于我們以前認為的界限，包括地域的界限，時間的界限，心理的界限，話題的界限”，與成年人讀物并無多大差別。
再次找回“感受”
童書自然也有獨屬于它的特征。站在讀者這一端看，其不同也是顯而易見的。孩子打開一本書，會快速做出要不要繼續讀下去的選擇，假如不好玩，沒有意思，可能立馬合上，扔到一邊。這也逼得童書的作者、插畫師和編輯發展他們的技藝。所以，阿甲多年的童書閱讀經歷使他發現，在許多情況下，讀童書獲取的信息和知識反而更快捷，也更有效。到某個陌生地方旅游，買童書增長見識就是一個例子。有一年他去肯尼亞，找了關于非洲和肯尼亞歷史、政治方面的書籍，讀起來十分慢，沒有一兩周時間，完成不了這場陌生的閱讀。習慣幫他想到了童書。從童書中找到的地域常識可以到什么程度呢？據他說，基本上可以跟當地的出租車司機聊聊天了。這也是神奇了，我們一般是如何也不可能想到此種“另辟蹊徑”的辦法的。
甚至，阿甲提到成年人在情緒低落或者患上憂郁之癥的時候，翻開童書也可能取得療養的結果。他以新書為例聊，比如讀陳志勇的《緋紅樹》，看到書里也有和“我”看世界方式一樣的人，攤開安娜·耶納斯的《我的情緒小怪獸》，找到如何辨識情緒的捷徑。他本人在2021年翻譯了以色列作家奧倫·拉維的《我是一只癢癢熊》，故事從一個荒誕的情節開始。
《我是一只癢癢熊》內頁繪圖；奧倫·拉維 著、沃爾夫·埃布魯赫 繪，阿甲 譯，小猛犸·電子工業出版社，2021年9月。
“我”身上發癢，撓癢癢，結果這“癢癢”變成了一只熊。“你是我嗎？你是我嗎？它首先要確定自己是一只非常棒的熊，然后我是一只快樂的熊，一只非常漂亮的熊。這樣的我就是我了。”這只熊一直在尋找它的證明。他本人讀完這個故事“很解氣”，“你可能真的得活到一定的份上才能知道這一點，你并不是由別人來定義，你可以無用”。
童書能產生這些多少有點意外的效果，有一個無法忽略的條件可能是，它果斷地繞開或者說擱置了成年人讀物中的分析、術語、論證，在某時某刻，讓我們回到最初認知的起點。而這個起點就是“感受”。
在此次訪談的結尾，和阿甲走出書店，到路邊散步。在路上，請他談了談當初是怎樣做起童書這件事的。他原本在復旦大學接受的是法學訓練，1992年畢業，早期在法院、律師事務所工作過，也做過法考教育。在我們的一般印象中，條理性和邏輯性是法學這門學科講究的最大特征。在社會科學諸多學科之中，法學被認為是最理性的學科之一，當然也有例外，如法律文化、法制史、法哲學等分支。而他說從小喜歡的就是有點文學性的東西，比如詩歌，看電影也時常被情節臺詞感染，有時激動，有時害怕，有時忍不住就掉下眼淚。法律工作滿足不了他對“感受”的依靠和追求。
《小藍和小黃》，李歐·李奧尼 著繪，彭懿 譯，信誼圖畫書·明天出版社，2008年6月。
李歐·李奧尼有一本童書叫《小藍和小黃》，藍顏色的家，黃顏色的家，小藍和小黃是好朋友，可是他們長什么樣，穿什么風格和價位的衣服，讀者無從得知。而無從得知甚至包括他們的性別。阿甲聊起了這本書。在他看來，實際上小藍和小黃的爸媽是做著什么工作也顯得不重要了。換句話說，那些能體現兩個孩子及其家庭的全部背景都是一片空白，全憑讀者依著自己的經歷和理解去填補。而未被書寫和繪制出來的種種細節，表現的正是社會性因素，是社會學、經濟學——也包括法學——等眾多學科感興趣的部分。但是沒有這些內容，讀者反而更能讀到他們理解的東西，接著去純粹地感受小藍和小黃的關系。
阿甲以開玩笑式的方式說，其實好的童書往往是假借兒童的名義，講給所有人聽，“但是能聽懂的人呢，很遺憾，大多數還真的是孩子”。孩子可能不會立刻就明白，也不會用成年人的術語和邏輯去思考，但是“會存在心里”，在將來某一天，這些記憶會成為對他們的一種支撐。
我們在路邊的聊天是以兩本書結束的。
《迷路的小孩》內頁繪圖；金波 著、郁蓉 繪，天天出版社，2021年5月。
一是郁蓉根據詩人金波作品改編的繪本《迷路的小孩》，那個敢于迷路的小女孩給了人感受過程的勇氣；二是日本繪本作家田村茂的《螞蟻和西瓜》，阿甲說女兒曾經每天都看，看了差不多一個月，最終發現了全書有個主角。他十分震驚，問誰是主角，說說看。女兒答，是一只戴帽子的螞蟻。我聽完，連說也知道這本書，當時在寫關于“螞蟻超級社會”的稿子，想找配圖資料。他大笑：“你知道戴帽子的螞蟻在哪里嗎？你肯定找不到！”繪本還有一只大力士螞蟻，干了一件非常搞笑的事——“你肯定也找不到。”
封面題圖素材來自《城南舊事》（1983）劇照。
撰文/羅東
視頻拍攝/“我們視頻”
視頻制作/“動新聞”
繪本素材/申嬋
編輯/羅東 王青
校對/薛京寧