《大莫納》是法國文學中被翻譯得最多、受眾最廣的作品之一，僅次于《小王子》。自1913年在《新法蘭西評論》上以連載形式刊發以來，截至二十世紀末，《大莫納》的簡裝本在不到100年的時間里銷量超過了400萬冊。
在2023年5月6日上海圖書館“‘如此年輕，如此勇敢，卻已經如此嚴峻’——《大莫納》新書分享會”上，《大莫納》譯者、浙江大學世界文學和比較文學研究所教授許志強 、上海文藝出版社編輯江曄和字句策劃蘇遠共同探討了《大莫納》這部小說以及它在文學史和法國文化中所處的位置等問題。本文節選整理自講座錄音稿，文中小標題為編者所擬。
《大莫納》書封
《大莫奈》與成長小說
蘇遠：我想問許老師，最開始選擇翻譯這部小說的時候，是怎樣的契機，讓你對它產生了興趣？
許志強：這本書是我一個加拿大的朋友推薦的，大家知道加拿大法語區，他們都是說法語又說英語。然后有一天到我家吃飯的時候，他帶了這本戴維遜的譯本，被認為是英語最好的一個譯本，也就是最接近法語原著的一本。他說，你看一下這本書，我希望你給中國的讀者翻譯一下這本書。就這個契機，我在吃飯的時候就打開來看，看了第一章之后，我說我應該會翻譯這本書。但當時翻譯的時候沒想到要出版，就是譯著玩，給家里的小孩子翻譯的，我覺得很適合我們大家族的那些小孩子看。那個時候還沒有使用電腦，在紙上就這么一段一段地翻下來。后來出版也是附帶的結果，但出版之后就會有一些想法，我希望這本書能夠在中國流行，但結果好像沒有想象的那么走紅，因為這本書剛才你也說了，在法語區家喻戶曉。給我介紹書的朋友說他們一家三代都讀這本書長大的。我說你放棄了蒙特利爾樂團大提琴手的位置跑到中國來，是不是也受到大莫納的影響，他說是。那里邊都是那種冒險的觀念，他說讀這本書的時候就給種下去了。
蘇遠：端木松是法蘭西文學院院士，幾乎是法國文學史的代表人物了，他的活的年齡又長，經歷的人和事情又多，然后他的法文介紹里竟然有一句話，他的文學啟蒙和其他人不一樣，不是《大莫納》，而是夏多布里昂。我看到這句話的時候我就很吃驚，我說難道又特別巧合。我就心想，難道這本書是其他所有法國文學少年的文學啟蒙嗎？就覺得特別不可思議。
許志強：這本書的英文譯本有5種。
蘇遠：我們知道也有成長小說這個類型，你覺得這個小說它是典型的成長小說嗎？
許志強：成長小說就是歐洲小說的一個大類，我覺得其他的文化系統里邊基本上很少有這么一種類型。歐洲19世紀和20世紀很多小說基本都是成長小說，包括《戰爭與和平》，主人公的世界觀的形成和愛情婚姻的過程都是跟成長小說的模式是吻合的。狄更斯的小說很多都是。《大莫納》寫的就是男孩子的成長。因為成長小說探討最核心的母體可以說是自我身份的危機感，就自我統一性的危機，統一性就是身份。說的直白一點，就是一個年輕人還在十來歲的時候，他必然會遭遇這樣的問題：我是誰？我將成為什么？我和自我的關系是什么？我和世界的關系是什么？我和他人的關系是什么？我和我的未來的某個事業他這個關系是什么？
這就是我們所說的“自我同一性”的未知，因為有危機才有戲劇性的展開，所以很多歐洲小說都是圍繞這個母體而展開的。我想《大莫納》也是這樣，莫納逃學之后的歷險所帶來的各種結果，莫納和他的朋友都開始進入到成長的軌道，然后會展現出一些可歌可泣的悲喜劇的那種遭遇。這本書跟其他的小說不太一樣的地方在于特別強調童真——小孩特別單純的、打打鬧鬧的游戲與友誼，一旦進入到成長的煩惱，張力會特別大。
敘事人就明確說過一點，要不是因為這個插班生進入到“我”的生活，“我”本來就是一個單純質樸的農村青年，過著“我”作為村里的青年應該過的生活，但這個人來把一切都打亂了，我們跟著他后面去探索未知城堡，探索愛情，他說起伊馮娜等等，我們的心變得那么的焦慮。這就是成長的情緒，后來當一切都已經過去，就這個故事結束的時候，他又從另外一個角度來講這個問題——我又回到了母校，現在我自己已經是老師了，我回到母校，黑板還是黑板，教室里地上那些紙、扔的那些作業本還是那個樣子，跟過去是沒有什么改變，但是我們的青春結束了，那種曾經的激動都沒有了，也就是我們的生活也結束了。這一前一后對主題的闡釋，在結構上非常地勻稱，把成長的軌跡這幾個節點它都勾勒出來了，它不像有些小說那么激烈，它很自然，它貼近我們的很尋常的生活當中，那種小孩他們自己的成長體驗，我想是這部小說特色。
江曄：謝謝許老師，我剛剛又感覺就是在聽譯者解構，小說文本的一種結構又有了新的感受，我接觸的成長小說除了剛剛那些，可能還有男性主人公的一些歷險，比如說《魯濱遜漂流記》，也是傅尼埃自己非常喜歡的，對吧？這個小說里面不時有“看海”“到海邊去”的意象。我自己以前比較喜歡《殺死一只知更鳥》，它其實也是用童真的視角，當時有人評價它說是鉆入了小女孩的肌膚里面，從她的視角去體驗這個世界——什么是好的，什么是善，什么是惡。知更鳥的意象對我的影響也還挺大的。知更鳥可能代表著一種善良和純真，但它被當時的環境不可避免地扼殺了。
《殺死一只知更鳥》書封
當然作為讀者的我們現在也可能物是人非，已經不再是當時童真的自我，但是這個危機也是成長過程中必須要經歷的。
很多成長小說給我的一種最重要的感受是有成長的破碎感，包括《大莫納》也有。其實比如說剛剛看到許老師說到孩子氣般的豐功偉績，但是他可能在成長的過程中變得又衰敗，那些孩子清單上的物品都被整整齊齊的豎立在了高閣里面，這可能也是一種成長的細節。
我們小時候的豐功偉績，我們只會在青春里發生的故事，只會在青春里發生的非凡壯舉，可能在過了一定年歲之后，就會遭受了一些破碎，這個就是成長帶來的一種底色，一種不能簡單判斷是好還是壞的東西。我覺得《大莫納》是具有這種成長的破碎感的。
比如說莫納年輕時候誤入了莊園，遭遇了驚鴻一瞥的愛情，然后他為了愛情孜孜以求去追尋，但是當他真的擁有伊馮娜的時候，卻發現這位女性可能不再高傲，不再溫柔，她流于生活的瑣碎之中，他就覺得自己有一點破碎了，要逃離，說明他愛上的可能只是當時的幻覺，他愛上的可能只是愛情本身，他愛上的還是冒險過程的感受，可能并不真正的是伊馮娜。
所以說這也是一種文本帶給我的破碎感，就是這樣的破碎感不停地在沖擊我，最后（主人公）成長了，但是他的感受留給我了，我覺得這就是非常經典非常優秀的成長小說，可能不需要通過那么血腥的場景，那么殘酷的青春經歷，就是平平淡淡地追尋冒險。
但是就像剛剛許老師說到的，可能黑板的意象暗合了整個過程，需要我們讀者去填補，我覺得這是非常絕妙的結構。
蘇遠：好像我們國內也有很多校園小說，講破碎的也比較多，但是不太有像這種歐洲的成長小說。他們其實很重視迷失這樣的過程，在這個意義上，凱魯亞克《在路上》可能也算是成長小說。就是最后主人公有沒有成熟是另外一回事，但是有這么一段旅程的，非常標志性的，還會有沖突和個人的成長。
《大象席地而坐》也很爆裂，非常有青春，但其實更多感覺到的是外部對年輕人的擠壓，然后他們怎么樣無力地反抗的。
但讀《大莫納》這種成長小說，你會感覺到很羨慕他們，他們怎么能夠這樣。看塞林格的小說也有這種感受，你會驚奇，完全就是說超乎你的想象，或者說它沒有莫泊桑或者福樓拜小說的那種劇情，不能很輕易就能知道后面劇情大概是要走向哪里。
我開始覺得如果是完美的結局，那么他必然會找到伊馮娜，兩個人會聚首。要么就是很遺憾的結局，就是沒有重逢。但是你萬萬沒有想到，他讓他們兩個重逢了，然后非常難得的兩個人結合了，但是你想不到男主人公腦洞大開，他就為了對伊馮娜弟弟幫他尋找未婚妻的承諾，就離家出走了，就這樣走了。
讀完真的是心碎了一地的，感覺到很大的震撼。你不知道這是為什么，只知道發生了什么。我一邊覺得很難接受，然后一邊又慢慢地等著后面的結果。可以說每一個環節都挺超乎我的想象的。
許志強：這不挺好嗎？它是一部夢小說，因為講的是青春的夢幻，因為青春的夢幻是不能離開現實，但它又不等于是現實。那么這個夢幻和現實之間有很復雜的互動關系，《大莫納》是把這個關系詮釋得非常的準確曲折而且精彩。我覺得你所說的全是來自于夢和現實之間雙向的運動。
比如他進城堡，我們都詮釋為是一個勇敢者的舉動是吧？因為莫納勇敢地逃學，然后誤打誤撞地進入了古堡，然后進入到這個小說的核心，是不是這個意思？
所以我們剛才講大莫納精神，就是如此勇敢，如此年輕，他的這種桀驁不馴的氣質，感染了一代又一代的法國和法國以外的地區的一些讀者。但是你想到過沒有，城堡如果是其他人進去的話，這個故事對他是另外一個意思。
如果說里邊發生的事情都沒有改變過，進去的不是莫納是另外一個人，這就是很平常的事情，是莫納帶著個夢幻去遭遇，同樣是夢幻的城堡，是兩個夢幻之間的非常奇怪的互動關系。小說后面有揭示的，小說后半部分莫納走掉了，去巴黎了。然后所謂的城堡的時期已經結束了，弗朗索瓦跟同學聊天，一個同學說這個地方我知道的，我跟我叔叔經過。其實城堡是個很平常的地方。這里邊你可以看到兩個視角，一個可能是羅曼蒂克的視角，就大莫納說的它是夢幻的；還有一個是市民的視角，市民的視角是頭腦非常健全的，你不能說他對事情的詮釋是錯誤的，他說這就是一個我們知道的城堡，這有什么了不起的。你看小說前面把對城堡的迷失尋找寫的那么曲曲折折，籠罩著一層迷霧，這個作家非常地了不起，他會寫他把夢和夢之間對接，這些元素顯得非常精彩。從這個意義上講，你可能再找不到另外一部作品是這樣來寫的，因為你們看下去以后發現莫納他自己帶著夢幻進入城堡，而城堡里邊是另外一個人叫弗朗茨，他造了一個夢，因為他要求新娘子來的時候什么城堡要布置得像迷幻宮殿，所以一個夢疊加了另外一個夢。小說不是靠外部的事件在刺激發展，也沒有什么驚天動地的大事件，但是非常有“山重水復、柳暗花明”的感覺。
法國人為什么喜歡《大莫納》
蘇遠：如果是從啟蒙作品來講，你覺得作為一部成長作品，你覺得法國人為什么會那么喜歡它？它提供了怎樣的精神養分？
江曄：我覺得首先它非常接地氣，因為它營造的法國鄉村的場景非常的真實，真實到仿佛就發生在他們生活的周圍的，包括他提到的這些馬車，還有村民之間的交往，哪怕他是一個插班生，但是他是怎么一點點融入村莊的生活，它當中有很多關于村莊生活的細節的描寫，這個跟他們當地法國當地的鄉村的這樣的一種情節，還有一種環境是非常真實的，所以這可能仿佛大家都在讀自己。
另外一種前面可能也在反復講到這種情緒上的巨大的共情力，比如說放在我們中國當代的成長小說里面，你可能再早一點，60、70后可能也會有很多的鄉村鄉土類的生活成長背景，但可能到后來，大家可能更多的就是在城市的生長的背景，所以說當我們把故事的背景設定在與大家都非常熟悉的環境中的話，寫出來的文本，就會有一種真實感，可能對法國讀者來說，他們會覺得仿佛在閱讀一個朋友般的故事，但這個故事又會有一點奇幻的設定，夢幻的一種感受，然后也有成長的議題，所以是一個比較綜合性的小說文本。
但是為什么我前面一直在考慮為什么在引入中國的圖書市場的時候，它可能還沒有做到像《小王子》，像《了不起的蓋茨比》或者像《麥田里的守望者》這樣的轟動效應，因為其實我們看到《大莫納》的推薦名單是長長一條，我們當時在做長海報的時候，其實我們列選了非常多的推薦，他們各有各的推薦方式。
蘇遠：有評論說這部小說又有鄉土氣，然后他又很有時尚感，這一點許老師你認同嗎？然后你覺得他如果有時尚感的話，你覺得他那種時尚感是從哪些地方能看出來，或者你感覺到他是怎么來構建時尚感？
許志強：首先是他對鄉土的迷戀深情，與大家對童年故土的描寫不完全是相同的視角。當然，第一頁和第一段描寫的時候，主人公已經在外面了，就好像是從高空俯瞰，是回顧式的。那么它的不同在哪里？我覺得就是青春的漂流那個點，他可以在倫敦，也可以在巴黎，是在倫敦、巴黎這些現代大都市里邊回望他可愛的童年鄉村，他帶著城市的視角去寫的，這是我覺得它具有時尚感的一個重要原因。
第二個原因就是這部小說最后一部分關于莫納在巴黎流浪的那些事，那些篇章就是以秘密、秘密二、秘密三的方式綴連，米蘭·昆德拉最喜歡的就這些部分，他在一篇文章里指出。對巴黎圣母院的描繪，對圣母院廣場上那些像烏鴉一樣蠕動的人群、明亮的雨水的描繪。小說里面有個很重要的因素就是他在寫鄉土的時候，注入了一種喜劇的因素——法國歷史上有名的丑角皮埃羅。他把馬戲團的精神注入到這里，游戲的那種精神。馬戲團帶有丑角的精神，悲傷又滑稽，逗人開心又很華麗，也是一種文化時尚的流行。畢加索早期的藍色向玫瑰色過渡時期的有一批畫就畫這個東西。所以當時我給你建議用他那張馬戲團的畫來做封面，是因為我覺得那幅畫是吻合這本書的精神的。我看過很多英文本和法文本的封面，我覺得那些封面都不對，就是一片鄉村的草地，一個打著洋傘的姑娘，我覺得太寫實了。而且鄉土也不對，應該是馬戲團精神，是連接鄉土和城市的。
蘇遠：我其實在讀這個小說的時候，覺得是有一些意識流那種等在雨里的感覺，好像在看印象派或者是抽象派的畫作一樣的，看不到特別分明的筆觸，只能看到模糊一片的感覺。
許志強：是的。它是非常現代的。所以我覺得鄉土只是它里面的一個元素或者是一個特質。他就做到了又鄉土，然后又非常的現代。
江曄：我剛剛從你們的對談中得到一個感受，就是他們每一個人，包括從莫納打開這個幕布開始，他們每一個人都既是這個旁觀者，又是親歷者，所以視角始互相不斷的轉換跟互動，就使得文本又變成了極大的一種豐富性。剛剛許老師主要提到三個分身，但是在提到時尚感跟鄉土感連接的時候，提到重點提到了小丑悲喜交疊的這樣一個設定，所以分身被艾略特也捕捉到了，所以文本讀下來有一種不張揚的幽默感，所以我們讀文本的時候常常也會感覺到真的是一種有一雙帶著笑意的眼睛在敘述這樣子的場景，它其實是一種很溫和，然后有很多共情的地方，這個感覺其實也是這個小說文本非常獨特、獨到，非常吸引人的地方。
許志強：講得非常好。我覺得我們剛剛所說的所有其實如果融合起來就證明了一點，這個可能對阿蘭-傅尼埃的這樣一個評價是準確的，那就是他可能真的是文學上的一個天才，因為他有非常準確的一種感知力，同時他還能把這種對生活細節人物經歷的感知，用他的筆非常準確地表達出來。至于讀者到底在書外接受到多少，這其實是看讀者自己的功力了。
《大莫納》與現實生活中的法國男性與女性
蘇遠：這部小說對于法國的男女關系的構建上有發揮什么作用嗎？
有一句話說，世界上最幸福的女人就是法國的女人。你覺得這部小說對于男孩子對女孩的態度上有什么教育意義？
許志強：我只有兩點感受：男孩子對女性仍然是一無所知的，你要說他們是男孩，就年紀很小的，他表達了男孩在接近女性的時候無限遙遠的距離，這是第一點。第二點在寫伊馮娜的時候，表達了法國鄉村時代很脆弱的、即將要破碎的東西。我覺得伊馮娜這個形象是代表比如說美麗的鄉村時代將要一去不復返，因為工業的時代要到來了。
《美麗的約定》劇照
蘇遠：除了象征意義之外，有沒有它本身的意義？
江曄：我不知道我的感覺由何而來，我讀到的女性的形象有一種女性的光輝。這個可能是那個時代給我的感受——更多還是隱藏在帷幕之后的一種女性形象。
比如小說第287頁：“他說他絕口不談，不提他自己不談他隱秘的悲傷，他會以莊重溫柔幾乎是母愛的神態，聽我細細講述我們這些成年男孩的風雨歷程，我們那些孩子氣般的豐功偉績。”所以有可能就是像這樣子的一些文字，給了我這樣一種模糊但是環繞著光暈的形象，因為即便莫納做出了這樣的選擇，伊馮娜其實還是理解他的，她不談她自己的感受，在人前她還是會維護莫納的形象，這是給我的女性形象的感受。
從伍爾夫《一間自己的房間》之后，越來越多的女性意識其實已經凸顯出來了，可能更多的形象會有一點點的不再相似。
許志強：剛才江曄講出來的這個意思，為什么我覺得傅尼埃不想讓女性從帷幕后面走出來，這是他的意識形態。因為他可能一直在歌詠的還是基督教的思想之美。他其實就是不想讓女性從帷幕后面走出來。
蘇遠：但是我說實話，你們有沒有考慮過逃跑的未婚妻，我其實沒有預設。
許志強：現在你看這兩個人又是另一個人格的辯證分解，一個是自由的，一個是莊嚴、持重的。
蘇遠：對，我其實是覺得逃跑的未婚妻身上的現代感其實是更多的。伊馮娜其實好像被城堡禁錮住了，她其實是城堡里的女人。
許志強：對，他們階層不一樣，后者是千金，前者是裁縫的女兒。